Поделиться:

Аудиозаписи


23 Ноябрь 2012

Интервью с Куликовым Е.А., генеральным секретарем СПР, и А.Сергеевым, председателем независимого профсоюза горняков

Скачать аудиозапись


Текст интервью:

Зачем нужны профсоюзы?


И.ВОРОБЬЕВА: 16 часов 7 минут в Москве, продолжаем дневной «Разворот». Тихон Дзядко, Ирина Воробьева. И мы разворачиваемся в другую тему – в тему того, зачем вообще в России нужны профсоюзы. Собственно, взяли мы эту тему, потому что сегодня в Москве проходят выборы нового главы Федерации независимых профсоюзов. Правда, в итоге выдвинута единственная кандидатура, собственно, руководителя этой организации Михаила Шмакова, который возглавляет его с 1993 года. Была там небольшая такая интрига, когда, якобы, один из руководящих работников «Единой России» должен был тоже баллотироваться, но он, правда, свою кандидатуру снял.

Т.ДЗЯДКО: Да, и он накануне в интервью «Эху Москвы», когда мы ему звонили и с ним об этом говорили, он говорил, что выдвинет свою кандидатуру в том случае, если Михаил Шмаков свою кандидатуру решит снять и тогда Исаев будет выдвигаться. Но будет это решено вечером накануне во время их встречи. И, видимо, было решено, что будет выдвигаться не Исаев, а Шмаков.

И.ВОРОБЬЕВА: Встреча прошла благотворно.

Т.ДЗЯДКО: Встреча прошла успешно, да. А в итоге снял свою кандидатуру и третий человек, и в итоге остался один Шмаков, поэтому никаких сомнений, что на ближайший срок председателем Федерации независимых профсоюзов останется Шмаков – у нас никаких сомнений в этом как будто бы и нет.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, я, кстати, отмечу некоторые детали, которые у нас тут в новостях «Эха Москвы» звучали о том, что съезд этот проходит сегодня в крупнейшем депо России Москва-Киевская. Представители Федерации говорят: «Это отвечает духу времени, потому что данное помещение может вместить много людей. Помимо этого, в депо трудится около 1,5 тысяч работников, подавляющее большинство которых – члены профсоюза». У нас в России и существуют профсоюзы, вообще, честно говоря, как оказалось (вот, для меня как оказалось), потому что я вижу, как, например, действуют профсоюзы на Западе и это совсем какая-то другая история. Но мы выясним все подробности у наших гостей.

Т.ДЗЯДКО: Да, у нас сейчас на прямой линии телефонной связи Евгений Куликов, председатель межрегионального профсоюза железнодорожников, генеральный секретарь Союза профсоюзов России. Евгений, вы слышите нас?

Е.КУЛИКОВ: Да, добрый вечер или добрый день.

Т.ДЗЯДКО: Добрый день. Смотрите, мой первый вопрос к вам. Вот, я ни в чем не напутал с вашей должностью?

Е.КУЛИКОВ: Нет, все правильно вы сказали.

Т.ДЗЯДКО: Соответственно, скажите мне, пожалуйста, что же это за Союз профсоюзов России такой? Потому что, вот, я, например, несколько месяцев назад был во Франции и там были выступления профсоюзов как раз, и сотни тысяч людей выходили на улицу. К сожалению, в России, у меня создается впечатление, что профсоюзы мало того, что не являются такой значимой силой, так они, по-моему, практически отсутствуют. Так что расскажите нам, пожалуйста, что же это за Союз профсоюзов такой у вас?

Е.КУЛИКОВ: Ну, начну с Союза профсоюзов России. На самом деле, это новое профсоюзное объединение в нашей стране, которое было учреждено только 20 сентября 2010 года и как раз в это объединение, собственно, и входили те профсоюзы, которые в нашей стране в той или иной степени показывают и свои зубки, и высказывают свое мнение.

Т.ДЗЯДКО: И это совершенно разные специальности, разные профессии, да?

Е.КУЛИКОВ: Да, совершенно правильно. Ну, вот, в частности, наш профсоюз железнодорожников в том числе входит в данный Союз, и мы неоднократно выступали и проводили забастовки, пикеты, митинги. То есть у нас есть определенная своя позиция по ряду вопросов, которые, как бы, в нашей стране происходят – я имею в виду по трудовым вопросам, по социально-трудовым. Это и по взаимоотношению с работодателями, это отношение к уровню заработной платы, к условиям труда, к механизму заключения коллективного договора. Ну, к счастью, в нашей стране есть такие профсоюзы как в Европе, но, к сожалению, не так их много и не так они сильны.

Вот, вы сегодня сказали о том, что проходит съезд Федерации независимых профсоюзов России в одном из депо железнодорожных. Ну и тем более, что там, в основном, члены профсоюза, входящие в объединение ФНПР. Ну, к сожалению, это так, да, все в ФНПР входят, но вот именно этот профсоюз, который входит в ФНПР, он активностью-то не отличается никакой.

И.ВОРОБЬЕВА: Евгений, простите, что вас перебиваю. Вообще, у нас профсоюзы активностью какой отличаются?

Е.КУЛИКОВ: Ну, я представляю то крыло профсоюзов, которые готовы и проводить и забастовки, и митинги, и пикеты, и жесткие требования предъявлять, отстаивать свою позицию на всех уровнях. Но, вот, численность наша не позволяет сделать того, что делают профсоюзы в Европе.

И.ВОРОБЬЕВА: Подождите, а численность у вас какая?

Е.КУЛИКОВ: Ну, она по разным оценкам колеблется. Вот, допустим, Союз профсоюзов России – он не превышает 30 тысяч человек.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, 30 тысяч. Если хотя бы 5 тысяч человек выйдет на улицы Москвы, это, в общем, как мы знаем, уже имеет свои последствия.

Е.КУЛИКОВ: Но это же не только в Москве, это имеется в виду вся Россия. А для всей России это капля в море. А по Москве было достаточно в 2008 году забастовки практически 100 человек, машинистов и помощников, чтобы определенные проблемы возникли. Но наша же цель – не создавать такого рода проблемы, да? Мы хотим-то улучшить положение работников в первую очередь, и такой цели нет. Ну, вот, если бы у нас, конечно, была численность, как заявляет ФНПР, несколько миллионов, то был бы другой разговор совершенно.

И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо. Понятно, что вы, может быть, не можете делать забастовки, еще что-то. А что вы делаете для того, чтобы улучшить жизнь рабочего населения? И скажите, какие у них проблемы основные?

Е.КУЛИКОВ: Ну, во-первых, основная проблема – это низкий уровень заработной платы, это во-первых. Во-вторых, условия труда очень нехорошие. Вот, то же опять локомотивное депо. Вот, локомотивные бригады работают в таких локомотивах, в которых летом жара превышает 50 градусов. Если на улице она тем более под 35, то там и все 60 в кабине локомотива. Зимой, наоборот, минус. Плюс отсутствуют условия для обычных санитарно-бытовых нужд, то есть туалеты. То есть вот один из показателей. Это мы, вот, уже какой год пытаемся убедить компанию, что это все должно быть, в том числе охлаждение, кондиционирование, качественное отопление плюс сантехнические условия. Это первое.

Уж я не говорю о том, какие условия в депо, как работают там работники. То есть это опять я взял только локомотивные бригады. А если взять весь спектр работников?

И.ВОРОБЬЕВА: И что с этим можно сделать? Что вы делаете?

Е.КУЛИКОВ: А, вот, например, сейчас есть такое предприятие «Лиггетт-Дукат» в Москве, табачная промышленность. Там работодатель захотел просто-напросто избавиться от 200-300 работников и передать работу в аутсорсинговую компанию. Сейчас модно стало – чтобы сокращать свои расходы на содержание штатных работников, на обучение, на создание благоприятных условий, работодатель заключает договора с фирмами аутсорсинговыми, которые выполняют те же работы, но менее качественно, то есть там специалистов нет. Либо заставляют, вынуждают переходить туда работников, которые ранее работали у него на предприятии, в новую компанию, на другие, меньшие, худшие условия. Так вот, на «Лиггетт-Дукат» сейчас наш профсоюз, возглавляемый Строенко Николаем, смог в течение декабря убедить работодателя имеющимися способами, что нельзя передавать работу в аутсорсинг. В результате остались все на своих рабочих местах, то есть не потеряли работники. Ну, нашли какой-то компромисс и работодатель остался в плюсе. То есть вот основная цель профсоюза.

Т.ДЗЯДКО: Смотрите, Евгений, еще такой вопрос к вам. Вот, например, у меня одна знакомая в момент, когда кризис был в самом разгаре и некоторые журналы в Москве, в частности, закрывались, она образовала профсоюз, чтобы всеобщее увольнение проходило с какими-то более радующими сотрудников условиями, и это встретило такой шквал негодования со стороны руководства. Но в итоге ей там все удалось, но суть не в этом, а вопрос мой к вам следующий. Насколько профсоюзы и те люди, которые на своих рабочих местах, апеллируют к каким-то своим правам, которые им разъясняют профсоюзы? Насколько эти люди испытывают, я не буду говорить «лишения», но неудобства со стороны своего начальства?

Е.КУЛИКОВ: Ну, вы практически правы на 100%. То есть работодатели сейчас понимаю, что нормальный профсоюз – это та сила, которая способна помешать издеваться (я другого слова подобрать не могу) над работниками. То есть это при увольнениях по сокращению, то есть можно серьезно помешать, да? По увольнению в связи с несоответствием квалификации, занимаемой должности, за какие-то систематические неисполнения трудовых обязанностей. Кстати, не случайно Конституционный суд вынес определение, которое фактически эту норму, позволяющую профсоюзам накладывать вето на увольнение работника за систематическое неисполнение трудовых обязанностей (а это можно любого подвести под эту норму), наложил вето и признал ее неконституционной. То есть это не случайно. То есть, вот, нормальный профсоюз в этой схеме может помешать работодателю издеваться над работником. Поэтому практически все работодатели в нашей стране, за исключением единиц, когда узнают, что образуется независимый профсоюз, свободный на предприятии, они принимают все меры, все силы для того, чтобы убрать в первую очередь лидеров с предприятия, уволить, а дальше задавить инакомыслящих. То есть это схема.

И.ВОРОБЬЕВА: Спасибо вам большое. Я напомню, что у нас по телефону на связи со студией был Евгений Куликов, председатель Межрегионального профсоюза железнодорожников, Генеральный секретарь Союза профсоюзов России. +7 985 970-45-45 – телефон для ваших SMS-сообщений. Я думаю, что даже мы примем несколько звонков у наших слушателей?

Т.ДЗЯДКО: Да, потому что мы через некоторое время свяжемся с еще одним нашим экспертом – это Александр Сергеев, председатель независимого профсоюза горняков России. А сейчас мы предлагаем вам подключиться к нашему разговору. Вот о чем хотелось бы у вас спросить: насколько вы в своей работе и когда вы испытываете какие-то проблемы, насколько вы прибегаете или же готовы прибегать к услугам профсоюза, скажем так.

И.ВОРОБЬЕВА: Или к помощи, да.

Т.ДЗЯДКО: К помощи, да, будет вернее сказано. Насколько вы готовы пользоваться этим? Или же позиция: либо разберусь сам, либо не судьба, так не судьба?

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, мне кажется, я, честно говоря, поскольку, действительно, перед глазами у меня то, как работают профсоюзы в западных странах, я не знаю, у нас вообще как-то в России есть профсоюзы или нет? Наверное, есть. Вот, поскольку есть все те люди, наверное, профсоюзы есть и, наверняка, есть люди, вот как нам сейчас Евгений Куликов рассказывал о конкретных ситуациях, что есть люди, которым они помогали, и никто там не был уволен и так далее. Вот, нас Костя просит, наш слушатель спросить поконкретней. Вот, вопрос, который вы сейчас написали, Константин, мы зададим Александру Сергееву, который будет у нас чуть попозже.

Т.ДЗЯДКО: Да, который будет у нас по телефону. Здесь, знаешь, сравнивается, вот, то, что я говорил уже Евгению Куликову. Когда поехал в командировку в Страсбург в октябре, абсолютно не планируя этого, оказался на демонстрации в Париже, которую проводили все крупнейшие местные профсоюзы. Это было связано даже вот сейчас уже не вспомню с чем. А! Это шла речь, по-моему, про увеличение пенсионного возраста, и это были десятки и сотни тысяч людей, которые выходили на улицы. И там были и молодежь, и пожилые люди, и люди среднего возраста.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, просто люди да, они вышли бороться за свои права.

Т.ДЗЯДКО: Конечно. И здесь, мне кажется, просто история о том, что абсолютно разное положение у профсоюзов. Профсоюзы – всегда бельмо на глазу, естественно, но просто иногда в некоторых случаях как в той же Франции и вообще в странах Западной Европы, например, это бельмо, которому дают право на существование, у нас же – не слишком. Но мы сейчас об этом спросим у Александра Сергеева, председателя независимого профсоюза горняков России, который у нас на прямой линии телефонной связи. Александр, добрый день.

А.СЕРГЕЕВ: Добрый день.

Т.ДЗЯДКО: Здесь Ирина Воробьева и Тихон Дзядко, и наши слушатели, которые на +7 985 970-45-45 задают вам свои вопросы.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, вот здесь нас Константин спрашивает. Поскольку профсоюзы занимаются защитой прав работающих людей, он спрашивает: «Действительно ли есть способы увеличения минимальных оплат труда и вообще как-то это, действительно, все происходит, когда люди приходят и говорят «Нам очень мало платят, у нас очень плохие условия работы»? Тем более, что вы являетесь председателем независимого профсоюза горняков России. Я так понимаю, что у горняков это вообще очень такая, большая проблема.

А.СЕРГЕЕВ: Конечно, большая. Но нужно прежде чем ответить на этот вопрос, подчеркнуть, что мы не входим в ФНПР, съезд которого проходит. И вообще самые боевые профсоюзы – они не входят в ФНПР, они созданы самими работниками, которые решили сообща защищать свои интересы. А таких довольно-таки активных людей у нас в стране мало. Поэтому нужно прекрасно понимать, что те, кто не хочет сообща защищать, они состоят в профсоюзе ФНПР и потом требуют от этих профсоюзов каких-то (НЕРАЗБОРЧИВО). Они, профсоюзы ФНПР – они как были приводными ремнями раньше коммунизма, сейчас капитализма, так и остались.

Что касается повышения зарплат, я скажу откровенно. Сейчас до тех пор пока забастовки проводить практически невозможно... Хотя, мы сейчас требуем выполнения решения Путина по повышению тарифных ставок шахтерам (а он поручил в мае-месяце), и до сих пор подавляющее большинство собственников не повысило тарифные ставки. И мы сейчас пытаемся провести законную забастовку – мы не можем выйти законно на разрешение коллективного трудового спора. То есть законодательство нам не позволяет. Поэтому я считаю, что государство если не позволяет работникам самим себя защитить, пускай государственным образом регулирует систему оплаты труда. Действительно, сейчас работники остались один на один с собственниками, которые совершенно не желают учитывать их интересы, повышать зарплаты.

Т.ДЗЯДКО: Смотрите, Александр, такой вопрос к вам. Мы здесь с Ириной говорили про опыт западных стран, где профсоюзное движение очень велико и очень сильно, и кроме того, к нему относятся с уважением, что ли, в руководстве этих самых стран, и с ними идут на контакты. И там, вот, что меня больше всего всегда поражает (хотя, наверное, это некая такая вещь, очевидная абсолютно и общее место), что очень четко в законодательстве прописано, что могут профсоюзы. И могут они довольно много. Насколько это прописано у нас? Насколько велики права и возможности профсоюзов на проведение забастовок, на выдвижение каких-то требований и так далее, и так далее?

А.СЕРГЕЕВ: Совершенно нет прав у профсоюзов. Реально действующих профсоюзов, вот, которые представляю я, профсоюз железнодорожников, профсоюз моряков, российский профсоюз докеров, не входящих в ФНПР, прав на реальное проведение забастовки (а это единственный рычаг давления на собственников) не имеется. Зато прописаны права профсоюза, представляющего большинство согласовывать нормы труда, согласовывать определенные вещи.

Но я хочу сказать, что то, что в Европе, о чем вы говорите, там же, ведь, почему дали право профсоюзам проводить забастовки? Потому что они испугались опыта Советского Союза. В те времена были послабления в середине прошлого века, и там разрешены забастовки не из-за запретительных таких норм как у нас. У нас государство запрещает забастовки, у нас фактически запрещены забастовки. Нужно понимать, что для того, чтобы провести забастовку, нужно собрать конференцию трудового коллектива предприятия. А его можно собрать по закону только с согласия директора. То есть для того чтобы провести забастовку, нам нужно собрать конференцию, но для этого получить согласие директора.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть фактически чтобы выступить против директора вам нужно разрешение директора?

А.СЕРГЕЕВ: По закону так. И Роструд, бюрократические структуры и органы надзора, которым государством вменяется оказание государственных услуг в этих процессах, вот отписки нам только пишут, если касается наших проблем. Но они распространяются на всех. Поэтому мы стоим перед дилеммой: государство не хочет, вроде бы, дестабилизации социальной обстановки и такие нормы законодательства ввело, но одновременно оно не желает регулировать уровень оплаты труда. Ну, что такое МРОТ, да? Вот, они сейчас на съезде и перед этим пиарятся. Вот, минимальный размер оплаты труда увеличить.

Т.ДЗЯДКО: Ну, понятно. Александр, смотрите, еще такой вопрос к вам, наверное, последний. Насколько у вас?... Потому что мы видим частые контакты господина Шмакова и прочих представителей Федерации независимых профсоюзов России с высшим руководством нашей страны и, в частности, сегодня, если не ошибаюсь, господин Путин либо уже приезжал, либо собирается посетить съезд ФНПР. Насколько у вас и ваших коллег из тех профсоюзов, которые не входят в ФНПР и которые называют себя по-настоящему независимыми профсоюзами, насколько у вас есть возможность свои требования, свои предложения передавать руководству РФ?

А.СЕРГЕЕВ: Ну, мы не называем себя, нас считают рабочими такими. И, кстати, опасаются, и власть, и собственники считают. Они никуда не денутся. Напрямую у нас и не напрямую, и боком у нас нет такой возможности ни встречи, ни донести реально позицию. Хотя! Когда случилась трагедия на Распадской, вот, Путин озвучил позицию увеличения тарифных ставок и 70% повременной оплаты для шахтеров – эта программа (НЕРАЗБОРЧИВО). То есть когда надо, они по телефону через 3-4 человека созвонятся и спросят: «А что нужно, чтобы люди не возмутились?» Мы говорим: «Нужно вот это». И тогда они от себя озвучивают, но опять поручают профсоюзам ФНПР, которые мимикрируют и продают рабочих в собственность.

К сожалению, те активные люди, которые хотят строить Россию, экономику России с учетом интересов активных, социально активных граждан, не политически активных, а экономически, которые хотят экономические свои интересы защищать и представлять, идет без учета как раз этой активной части.

Т.ДЗЯДКО: Все понятно. Спасибо огромное. Александр Сергеев, председатель независимого профсоюза горняков России был у нас на прямой линии телефонной связи.



Назад